Dissabte 7 a les 22:00 - Pel Maig cada dia un raig

[Harkon]

SilverArrow ha escrit:
Estavem en un passadis tancat, i si el conductor del vehicle del mig hagues tirat endarrera haguessin sigut 3 els vehicles destrossats, no 1.
En un convoi mai és fa marxa endarrera, si no tens confirmació que no tens res al darrera (això val tant a la vida militar com a la civil).

Estic sorprès per la visió tan protocolària que es respira en aquesta assosiació , que per altre vanda te molt de sentit i ho trovo d'envejar, però jo t'asseguro, que com a civi-militarl vec que un vehicle fa marxa enrera ràpidament jo em surto de la via no m'espero a que impacti, ja no parlo de tirar enrera a tota castanya i si aquest és el cas, t'empotres contra la paret o surts de la seva linia, en una via que almenys tenia 6 metres d'amplada es podria haver esquivat be,en fi... també soc conscient que queda molt maco dit, però no tant portat a l'acció, tot i així era una soliució davant d'haver-se saltat les regles, que sempre en algun moment algú se les saltarà i més en un simulador obert, on va entrant gent nova sense cap control d'instrucció.

SilverArrow ha escrit:
Això és cert. Però això ho has de dir el comandant del teu vehicle, perquè ho digui a les altres unitats per radio.

Recordo haver-ho dit en el meu canal on hi estava el nostre cap, però tot i així... per a que això funcioni, com ja deies en el watsup, s'hauria de fer un repàs d'un correcte i pràctic us de les radios. Si no, serveixen de poc.. i per comentar algo que no és de vital importància en un comandant enredat fins al capdemunt, no se jo. xD

En fi! encara que hagués sigut accidentada, i una mica aburrida (desde la meva posició), es un plaer haver fet la missió amb vosaltres

 

[Viper]

Recordar-vos, sobretot als nous, que quan comentem les partides i parlem sobre errades o fem critiques no son pas per estar emprenyats. Ho fem per millorar, es el que es fa a la realitat, un report de la missió (o debriefing que es diu mes en simulació) sobre el que ha passat, i com millorar-ho. Ho dic perque ningú pugui pensar que algú pot estar disgustat pel simple fet de comentar amb detalls errades de missió. Dit això...

Estic sorprès per la visió tan protocolària que es respira en aquesta assosiació , que per altre vanda te molt de sentit i ho trovo d'envejar, però jo t'asseguro, que com a civi-militarl vec que un vehicle fa marxa enrera ràpidament jo em surto de la via no m'espero a que impacti, ja no parlo de tirar enrera a tota castanya i si aquest és el cas, t'empotres contra la paret o surts de la seva linia, en una via que almenys tenia 6 metres d'amplada es podria haver esquivat be,en fi... també soc conscient que queda molt maco dit, però no tant portat a l'acció, tot i així era una soliució davant d'haver-se saltat les regles, que sempre en algun moment algú se les saltarà i més en un simulador obert, on va entrant gent nova sense cap control d'instrucció.

No es tracta de seguir protocols pel simple fet que existeixin, es tracta d'aplicar una serie de mesures de seguretat per evitar accidents. Agafant el final d'ahir, no estàvem en una situació critica quan va ocórrer l'accident, i a no ser que hi hagues un tanc apunt de disparar (que no en tinc ni idea), es podria haver coordinat amb calma un retrocés conjunt. Es tracta d'això, de mantenir la calma i fer les coses amb cap, hi ho dic com a persona que ha fet de lider mooooooooooolts cops, i se molt be quan la gent es posa nerviosa o s'espanta, ens passa a tots. S'ha de mantenir el cap fred en tot moment.
Tu dius que si veus un vehicle que fa marxa enrere ràpidament, surts de la via. Aquí està la clau, si el veus, perque pot ser que no el vegis, estiguis mirant un altre punt, pot ser que el vehicle ho faci massa ràpid i no et doni temps, es a dir, pot averi molts motius perque un no pugui reaccionar. Per evitar això, es el que diem de mantenir la calma.
Els "protocols" estan per evitar accidents, per això sempre us dic d'anar amb l'arma abaixada i el fiador posat, això es un protocol, però gràcies a això hi han pocs trets accidentals, que jo he vist molts jugadors morir per trets accidentals (i un parell meus també ).
Perque existeix un protocol per disparar antitancs? (consulteu el manual EBC) per evitar foc amic. Abans que poséssim el protocol de foc del AT, hi havien molts accidents.
Però penseu que no es tracta tant de recordar un protocol, si no de fer les coses no tan rapides, i pensar be les conseqüències, així encara que no sàpigues el protocol sencer per disparar un AT, només que pensis "Com tingui algú al darrera el cremaré" i llavors preguntis a algú "tinc algú al darrera?" ja has salvat la situació.
Però no us preocupeu, això es falta d'experiència i d'instrucció, els nous teniu poca o cap instrucció amb nosaltres (dic amb nosaltres, fora ni idea) i per tant no sabeu com ho fem nosaltres les coses, cap problema, per això recolzeu-vos en els veterans, que saben millor com funcionen aquí les coses. Penseu que molt sovint les coses les fem perque les hem ensenyat, practicat i contrastat, no simplement perque ho hem vist a una peli

 

[paperboy]

Molt d'acord en moltes coses que s'han comentat fins ara, faria un punt per punt, però es massa feina...hahaha

Vull aclarir un parell de coses:

- Sobre el respawn...hahaha ja parlarem tu i jo Silver!!

- És evident que la meva inexperiència, em va fer posar d'ametrallador, degut a que és el punt on més angle de visió tenia per a poder dirigir. Tot i que va ser un desastre, ja que no podia estar per els meus soldats. Error garrafal!!

- Tema comunicacions...m'hagúes agradat que algú portes la meva radio 5 min...quina fira nanus...semblaven les Rambles. Tothom parlant a l'hora, no sentia en Diplock, inclús vaig haver de fer que el meu equip no fes servir les radios, per que era impossible entendre en Diplock i sent ell el lider, això és inconcebible.

- Sobre la missió, em va semblar molt bona i inclús si es pogués m'agradaria repetir-la. Ho podem fer molt millor, tot es practica i practica i més practica.

i crec que no em deixo res...espero haver sigut prou constructiu.

En futures missions estaria bé fer servir qualsevol tipus de vehicles, tant tancs, com avions, helicòpters, etc...així podriem provar una mica de tot i treure-li una miqueta més de suc al joc. Som-hi nois a per la pròxima!!

 

[Harkon]

Viper ha dit:
No es tracta de seguir protocols pel simple fet que existeixin, es tracta d'aplicar una serie de mesures de seguretat per evitar accidents. Agafant el final d'ahir, no estàvem en una situació critica quan va ocórrer l'accident, i a no ser que hi hagues un tanc apunt de disparar (que no en tinc ni idea), es podria haver coordinat amb calma un retrocés conjunt. Es tracta d'això, de mantenir la calma i fer les coses amb cap, hi ho dic com a persona que ha fet de lider mooooooooooolts cops, i se molt be quan la gent es posa nerviosa o s'espanta, ens passa a tots. S'ha de mantenir el cap fred en tot moment.

A mi em sembla molt be que hi hagi protocols, hi fan falta i tenen que existir. Sols dic que, davant d'una acció no protocolària s'ha d'actuar d'una manera més instintiva, però sempre i quan no sigui salvatge i sigui l'ho mes cauta possible, això depen de la situació i tampoc es fàcil d'explicar.
Per exemple; Sorgeix un problema que està registrat dins la normativa, s'actua conseqüent a aquesta normativa, fantàstic. Si hi ha un problema que no està reglementat, s'ha d'actuar d'una altre manera a aquest protocol i improvitzar. Pot ser fa falta una nova normativa per casos com aquests, però està clar que no es pot reglamentar tot i sempre hi hauran improvistos. Jo no estic enrabiat ni res! sols vui defensar aquesta posició.

 

[SilverArrow]

A mi em sembla molt be que hi hagi protocols, hi fan falta i tenen que existir. Sols dic que, davant d'una acció no protocolària s'ha d'actuar d'una manera més instintiva, però sempre i quan no sigui salvatge i sigui l'ho mes cauta possible, això depen de la situació i tampoc es fàcil d'explicar.
Per exemple; Sorgeix un problema que està registrat dins la normativa, s'actua conseqüent a aquesta normativa, fantàstic. Si hi ha un problema que no està reglementat, s'ha d'actuar d'una altre manera a aquest protocol i improvitzar. Pot ser fa falta una nova normativa per casos com aquests, però està clar que no es pot reglamentar tot i sempre hi hauran improvistos. Jo no estic enrabiat ni res! sols vui defensar aquesta posició.

Em temo que no has entes el que ha dit el Viper.

Els protocols que fem servir, la majoria d'ells són extrets d'ensenyament militar professional. Van ser creats per evitar situacions com les d'ahir.

Obviament com he repetit abans ningú neix après, pocs membres del grup tenen una cultura militar pràctica. Per tant és normal, especialment els nous, que no sapigueu molts dels protocols. Simplement s'ha d'anar aprenent i pràcticant.

Lluitar bé, i fer servir les tàctiques i protocols de forma correcta i quan toca, és com anar amb bici, s'ha d'aprendre les idees bàsiques i pràcticar molt. Els protocols són eines, no imposicions divines. L'experiencia et permet veure quan reaccionar de forma creativa i quan no.

En el cas dels vehicles blindats, fer qualsevol maniobra sense entendre el que tens al voltant, és un NO NO.

De fet és l'objectiu de la Comunitat de Cavallers, divertir-se simulant (en català ) !

 

[Viper]

Viper ha dit:
No es tracta de seguir protocols pel simple fet que existeixin, es tracta d'aplicar una serie de mesures de seguretat per evitar accidents. Agafant el final d'ahir, no estàvem en una situació critica quan va ocórrer l'accident, i a no ser que hi hagues un tanc apunt de disparar (que no en tinc ni idea), es podria haver coordinat amb calma un retrocés conjunt. Es tracta d'això, de mantenir la calma i fer les coses amb cap, hi ho dic com a persona que ha fet de lider mooooooooooolts cops, i se molt be quan la gent es posa nerviosa o s'espanta, ens passa a tots. S'ha de mantenir el cap fred en tot moment.

A mi em sembla molt be que hi hagi protocols, hi fan falta i tenen que existir. Sols dic que, davant d'una acció no protocolària s'ha d'actuar d'una manera més instintiva, però sempre i quan no sigui salvatge i sigui l'ho mes cauta possible, això depen de la situació i tampoc es fàcil d'explicar.
Per exemple; Sorgeix un problema que està registrat dins la normativa, s'actua conseqüent a aquesta normativa, fantàstic. Si hi ha un problema que no està reglementat, s'ha d'actuar d'una altre manera a aquest protocol i improvitzar. Pot ser fa falta una nova normativa per casos com aquests, però està clar que no es pot reglamentar tot i sempre hi hauran improvistos. Jo no estic enrabiat ni res! sols vui defensar aquesta posició.

I es una bona posició la que defenses, l'adaptabilitat es una de les claus de l'èxit , no tot estar als llibres i s'ha de saber improvisar com dius Com es sol dir, el manual es el refugi dels incompetents (mes o menys era així), o amb una dita aeronatica, "Ets pots quedar sense combustible o sense bales, però mai sense idees". La clau es fer-ho amb calma i amb sentit comú.

 

[Harkon]

Clar que l'he entès.
Per molt bones que siguin les normatives, si hi ha algú que no les respecta, tens que actuar fora d'elles (si no hi ha una normativa que especifiqui aquest comportament inadeqüat) . Així és com actua una persona i no com actua una màquina, que entraria amb error infinit (com l'editor de l'arma). Sols dic això.

 

[SilverArrow]

Clar que l'he entès.
Per molt bones que siguin les normatives, si hi ha algú que no les respecta, tens que actuar fora d'elles (si no hi ha una normativa que especifiqui aquest comportament inadeqüat) . Així és com actua una persona i no com actua una màquina, que entraria amb error infinit (com l'editor de l'arma). Sols dic això.

A veure. Anem a pams, que crec que t'ajudara a entendre millor el punt.

Ningú ha parlat d'actuar com una màquina, sinó d'evitar accidents fent servir el sentit comú. S'ha d'evitar l'instint animal (fugir per potes), i s'ha de fer servir l'instint humà que ve de l'experiencia i coneixament (el que s'anomena memoria muscular: repetir a proposit mil cops una cosa perquè passi com a instint).

Situació: Ahir hi havia una fila de vehicles en un passadis amb murs als costat (ergo no hi havia escapatories al costat).

1. El del davant va tirar marxa endarrera a tota velocitat sense avisar al del mig.
2. El del mig obviament no tenia ni temps de reacció, perquè ja el tenia a sobre.

Cas hipotètic:

Màgicament el temps és congela i permet reaccionar al conductor del mig. Que hagues pogut fer?

Hi havia edificis a ambdos costats. Si haguès fet marxa endarrera, aleshores, haguès xocat amb el tercer vehicle o si hi hagues hagut infanteria entre mig l'hagues atropellat. Perquè si el del mig no tenia temps de reacció, el tercer encara n'hagues tingut menys (per tant, era pitjor el remei que tu dius, que la malaltia).

- - -

Bàsicament el conductor del mig no tenia cap alternativa, l'accident no és podia evitar humanament. Si hagues fet marxa endarrera hagués posat en perill a més gent.

L'única forma d'haver-ho evitat és que el vehicle del davant s'hagues quedat en la seva posició i lluitat fins a esperar a una retirada ordenada, o avançar a tota merda per sortir de la zona de mort (ja que a davant no hi havia ningú).

Per això el protocol respecte a blindats, és no moures mai a cegues; perquè no tenen retrovisors, i els conductors van entaforats en un lloc sense pràticament visibilitat (per tant els ulls dels vehicles son els comandants / artillers). Perquè si et mous a cegues, el més probable és incrementar el desastre, ja que podries tenir infanteria amiga al costat, o mines, ieds, obstacles, etc.

Simplement s'ha d'entendre com funcionen els vehicles blindats, i saber quines capacitats i limitacions tenen. I pràcticar per tenir-les com a memoria muscular. Per això serveixen els protocols, que bàsicament recullen l'experiencia d'altres que van passar per la mateixa experiencia i van trobar una manera d'evitar-la.

Com ja he dit els protocols no han de ser paraula de Deu, però si que cal fer-ni cas especialment si no és te experiencia en el que és fa.

Si vols un bon exemple de situacions reals similars amb blindats llegeixte els llibres que es van fer sobre les Thunder Runs a Bagdad. On columnes de blindats americanes (tancs, bradleys i M113s) quedaven parades degut a obstacles a mercer de l'artillaria, RPG, etc. iraquiana. Bàsicament la idea és o tires endavant a saco, o pares i lluites ( o si com diu el Viper hi ha un tanc, doncs surts del M113 i t'amagues a una casa que hi hagi pel costat i reses)..

Un dels millors:
http://www.amazon.com/Thunder-Run-Armor ... 080214179X

I repeteixo, no us mortifiqueu, que com que molts no heu passat per una academia militar, ni teniu experiencia sobre el tema no és culpa vostre. Simplement que s'ha d'anar aprenent.

Espero que aquest post t'hagi permés entendre el que t'explicavem jo i el Viper. Si tens algun dubte, pregunta!

NOTA CURIOSA: Fa uns deu anys em va passar una situació similar a la vida real. Un camió fent marxa endarrera sense mirar, va reventar la part del davant del vehicle parat on estava jo de conductor i el va arrosegar un parell de metres fins a arribar casi a una cruïlla, on venia un autobus a tota marxa (a la vida real, per sort, un vehicle no explota si un altre xoca amb tú). Si hagues fet marxa endarrera com tu deies que faries, avui no podria escriure i molt probablement hagues matat a algún peató.

Conclusió saltar-se les normes està molt bé per sobreviure, sempre hi quan al fer-ho no creis un perill més gran, per tu i pels altres. Si per evitar atropellar un gos, vas a la vorera i t'estampes contra una parada de bus plena de gent, "mal asunto"

 

[Viper]

Per cert jo no vaig fer fotos aquest cop, només una, algú altre a fet fotos de la partida?

 

[Kronus]

Val nois!. No discutiu més. Com a comandant en funcions del vehicle de davant, vaig ser jo qui va donar l'ordre al conductor de tirar enrere, que ell va complir escrupolosament. La decisió va estar basada en tres conceptes
1.- En Silver ens va remarcar vàries vegades que aquest no son vehicles de combat. Son transports de tropes.
2.- La experiència de ser l'únic supervivent del M113 destrossat al primer poble per foc automàtic d'alt calibre des-de l'altre poble i constatar que en Silver tenia tota la raó del món respecte a la durabilitat del vehicle.
3.- Estar sotmès a foc automàtic sense haver pogut identificar a l'enemic (únicament la direcció) d'on venien els trets. I per tant no saber si el calibre amb el que ens donaven era pesat or lleuger i per tant considerar que valia més retirar-me una vintena de metres per posar-nos a cobert sense haver mirat primer per constatar que el vehicle del darrere circulava enganxat a nosaltres i haver comes el pecat inexcusable de haver assumit que el vehicle de darrera circulaba a distancia de seguretat I el mes terrible pecat de no haver-me quedat allà quiet rebent foc d'un calibre desconegut mentre avisava per ràdio i esperava que la columna ens fes lloc per poder retrocedir.

La culpa és tota meva i jo tinc la responsabilitat del fet que la missió d'ahir fos una pifia.

Els vehicles de darrere , bo i que no havien mantingut distància de seguretat, no tenen cap culpa. El fet que tots tinguéssim una falta manifesta d'experiència en l'ús de vehicle com aquests no és rellevant. El fet que els dos M113 esclatessin com a globus al topar per culpa d`'un bug claríssim del joc tampoc té res a veure.

Jo soc el responsable. L'unic culpable.

I ara, que ja ens hem mirat el melic, us agrairia si poguessim tornar a mirar endevant i veure que podem fer perque tot aixó no torni a passar.

 

[Viper]

A veure nois, aquí ningú està donant culpes a ningú de res, estem remarcant com solucionar els problemes, perque no tornin a passar. El que diu en Kronus es cert, que s'ha de mantenir la distancia de seguretat, que en realitat no haurien d'haver esclatat els M113 perque només va ser un cop fort etc... Però la idea dels reports no es cercar culpables, es cercar problemes per donar-lis solucions. Precisament per això estan els "protocols", per posar "capes" de seguretat, per si falla una tenir la següent. Mantenir la distancia de seguretat es una, no fer marxa enrere sense saber que hi ha al darrera es una altre, donar temps després de comunicar per radio es una altre, fer marxa enrere poc a poc i gradualment augmentar la velocitat es una altre, etc...

En els reports heu d'abandonar tota critica personal i tota idea que lo que es diu es personal, i assumir que es pel be del conjunt, per polir les actuacions de TOTS, no només dels implicats en un problema durant la missió. Si no fem això, no funciona el report.

En aquesta discussió, no es critica l'actuació de ningú com si fos l'únic culpable, s'identifica un error, i es remarca com evitar-ho en un futur. D'això tracte un report.

 

[Diplock]

hola viper jo t'he enviat al teu mail 4 captures que vaig fer.

 

[Kronus]

Viper, aixó ja ho se.

pero fixa't que en molts dels posts no es parla tant de solucions com de qui te la culpa.

Aixi que si el que es busca es un cap de turc, ja hi es, no cal buscar mes..

Si parlem del procediment, demano que els que teniu mes coneixements, feu el favor de descriure'l en un post en detall perque fins a un nen de 4 anys el pugui entendre I a partir d'aqui en parlem.

Gràcies.

 

[Viper]

Molt be doncs, DEIXEM PER ACABAT el debat sobre de "qui era la culpa". Si voleu parlar de procediments sobre el problema de la marxa enrere en comboi (que no es res sexual), podeu aportar les vostres PROPOSTES DE SOLUCIONS en aquest altre fil.
viewtopic.php?f=39&t=4748

En aquest fil de la missió podeu continuar debatent sobre altres coses de la missió que no sigui l'accident dels M113, gràcies

 

[Viper]

hola viper jo t'he enviat al teu mail 4 captures que vaig fer.

Aquestes son les captures del Diplock.

 

[Harkon]

Tinc que dir, que és d'agraïr que es dialogui d'aquesta manera tan meticulosa i serena, que en el fons és l'exemple que voleu donar a l'hora d'actuar, sereno i tranquiliat. Molts forums n'haurien d'apendre xD
Contestan a Silver; si, jo no he fet cap servei militar, l'unica experiència que he tingut es d'haver jugat a l'airsoft i a videojocs com el battlefield, també puc dir que he après de totes les pel·lícules del senyor Swarzenegger, però diria que no conten gaire... tot i així jo segueixo tenint la meva opinió no oficial savent que en aquell carrer no hi havia ningú mes que nosaltres i la calçada tenia 7 metres d'amplada o més (tot i tenint molt present les teves paraules) sempre te que haver-hi algú que discrepi, aquest soc jo! xD (de bon rotllo). La balança mai es decanta cap a una solució o una altre, quasi sempre hi ha matisos i tampoc un culpable, la majoria de vegades hi ha multiples fonts que encadenen a l'error, en aquest cas un accident de transit. Així que totalment d'acord amb els protocols i amb que es te que identificar l'error i evitar en un futur.
pd. per altre vanda, no estaria mal de tan en tan, fer algunes classes abançades a un territori de proba sobre tècniques de combat.

 

[SilverArrow]

Contestan a Silver; si, jo no he fet cap servei militar, l'unica experiència que he tingut es d'haver jugat a l'airsoft i a videojocs com el battlefield, també puc dir que he après de totes les pel·lícules del senyor Swarzenegger, però diria que no conten gaire...

No et preocupis! Si precisament el que venim a fer aqui és aprendre i a divertir-nos simulant tàctiques i procediments reals (com ja he repetit alguns cops en aquest post), per això sóm una Comunitat de Simulació

Tot i que és cert que aquests últims mesos hem baixat el nivell a pseudo-simulació ja que hi ha molta gent nova, i tothom ha d'aprendre

De fet en el seu dia pels nous el Viper feia un curs teòric de 4-6 classes de dues hores cada una, on t'havies d'aprendre un llibret i fer un examen amb temps; vaja l'EBC aquest que veus a les nostres firmes. No se en quin estat està ara el tema, però és probable que aquest any és tornara a fer un curs.

- - -

I parlant d'aprendre, un tema que tothom ha de tenir en compte per les pròximes missions amb vehicles blindats (ja siguin LAV-25 o M113, o altres... és la visibilitat i els rols.

En infanteria el credo de: moures, lluitar i comunicar, és molt important. Però en el tema dels blindats, l'importancia de la comunicació és multiplica per mil ja sigui entre vehicles i / o especialment dins del mateix vehicle.

Com ja he comentat, els comandants (artiller en el cas del M113) són els ulls del vehicle i han de guiar en tot moment als conductors, especialment quan la tripulació està en posició de "tortuga a la closca". Ja que les percepcions sensorials especialment pel conductor són extremadament reduides (la vista és molt limitada, i degut a estar dintre i al costat del motor el so és perd).

Habitualment la tripulació ha d'anar amb el cos a fora, per tenir millor visibilitat, de fet els conductors o artillers haurien d'entrar als vehicles en mig del combat, i el comandant nomès quan el disparin directament a ell o hi hagi un atac d'artilleria enemic. Algú podria pensar que és un pel suicida, però es que sense la percepció del que passa al voltant el vehicle és inútil. A la vida real i en algún joc el que fa el comandant en mig d'un combat molt intens és obrir l'escotilla a l'alçada suficient perquè nomès quedi la cara al descobert.

Per molts pot semblar anti-natural però és molt important encloscar-se dins dels vehicles si no és estrictament imprescindible, encara que hi hagi cert perill. L'últim que vols en combat és quedar-te cec i sord.

Aqui us ensenyo un parell de captures del mateix carrer perquè ús feu una idea de com varia el tema:

Vista frontal encloscada des del conductor d'un M113A3 (Mk19)

Vista frontal del mateix carrer des de l'artiller: